Nová levice v Československu

Rozhovor s Jiřinou Šiklovou

Před nedávnem vyšla v nakladatelství Vyšehrad kniha Ingrid Gilcher - Holteyové Hnutí ´68 na Západě: Studentské bouře v USA a západní Evropě. V den její vernisáže jsem potkala socioložku J. Šiklovou, která se o knize vyjádřila jako o velmi zdařilé a pečlivé studentské práci, ale bohužel také jako o knize, která postrádá hodnocení a názor. Dočteme se, kdo kde byl a co řekl, ale chybí tam hlubší myšlenka. A protože se o hnutí 68. roku zajímá a svým způsobem si ho i prožila, rozhodli jsem se, že si s ní na toto téma popovídáme.

Já jsem se zabývala hnutím studentů na západě, hlavně proto, že jsme jezdili se studenty z filozofické fakulty a potkávali jsme tam studenty z těchto skupin. Pamatuju se na jaro 68, kdy bylo výročí K. Marxe. Konaly se bouřlivé manifestace studentů k oslavám Karla Marxe na Západoněmeckých univerzitách. My v Čechách jsme k tomu však měli takový rezervovaný vztah. Pro nás byl marxismus oficiální a i proto odmítanou filozofií. Na toto téma jsem napsala dizertační práci /Stoupenci proměn - Studenti a ideologie na Západě/. Práce byla připravena pro Mladou frontu, ale později, tj. v roce l969 již vyjít nemohla. A k tématu jsem napsala řadu článků pro různá periodika (Plamen, Literární noviny a další).

O toto téma jsem se zajímala i proto že mě zajímalo, proč se naši studenti se na tyto otázky tváří zcela opačně než na západě. Proč my nemůžeme pochopit je a proč oni nemohou pochopit nás. Po 89. roce mě na západoamerickém feminismu zajímalo to samé: proč my nerozumíme jim a oni nerozumí nám. Ženy na západě měly totiž jiné zkušenosti, obdobně to bylo v roce 68. My jsme si navzájem připadali jiní, nepochopitelní a tak trochu cizí. My jsme socialismus měli v sobě v reálné podobě a oni od něho čekali spásu. Domnívali se, že kdyby na Západě došlo k převratu, tak že by to mohli vést jinak. Na hnutí levice může člověk sledovat i další vývoj těch lidí. A to jak na Západě, tak u nás. Já jsem se třeba setkala s tím, že lidé ze Západu, kteří nám tady pomáhali třeba jako diplomaté v době normalizace, tak řada z nich řekli, že bývali kdysi leví a patřili k této levici. Nějakým způsobem je to ovlivnilo na celý život i v případě, že se s hnutím Nové levice názorově rozešli.

Domnívám se, že myšlenky levicovosti se budou stále vracet. Dovedu si představit různá politické uspořádání ve společnosti, ale nedovedu si představit politiku bez levicových stran, ať už se jmenují jakkoliv.

Nějak to s tím souvisí….říká se, že kdo nebyl v mládí levicový, tak nemá srdce a kdo je ještě ve stáří levicový, tak nemá rozum. Levicový přístup je nabouráním hodnot. Jestliže funguje kapitalismus, tak je to proti kapitalismu. Je to vzpoura proti establishmentu spojená s kritikou z pozic chudých, zavržených. Je už celkem zapomenutá věc, že Nová levice má stejné kořeny jako ženské hnutí. V 60. letech, kdy Kuba byla vrcholně pokroková a kdy Sartre psal knihu Uragán nad cukrem, ve které oslavoval revoluci na Kubě, Fidela Castra a Che Guevaru, a napsal i svoji Počestnou děvku, se považovalo za samozřejmé, že levicové zaměření intelektuálů a intelektuálek, je pomocí státům, které se chtějí osvobodit. Tehdy především ještě z dozvuků koloniální nadvlády. Francie se stáhla po druhé světové válce z Alžírska, Velká Britanie z Indie, Belgie opustila Kongo… Franz Fanon psal o "zavržených této země", Regis Debray o útlaku v Latinské Americe, prostě svět se měnil. Koloniální panství končilo. A do těchto států, které se chtěly osvobodit také z vlivu tzv. prvního světa, za něž byl považována euro-americká civilizace a později také Sovětský svaz a jeho blok, se snažili tehdy proniknout levicoví, se stavem kapitalismu nespokojení studenti. Především to byli vysokoškolští studenti. Dělníků v tomto hnutí mnoho nebylo.…

Termín Nová levice vznikl uvědoměním si, že levice se říká levicovému estabilishmentu typu Sovětský svaz a že za levicovou stranu se považuje i KSČ, Zápotocký, Novotný, Husák, Chruščov a podobní potentáti. Tím názvem se Nová levice chtěla odlišit od levice na východě. Proto Nová levice vystupovala proti své vlastní levici integrované do systému politických stran a také kritizovala tzv. levici, která "vládla" v sovětském bloku. Svět byl bilaterální... Proto tahle skupina byla na jedné straně proti Komunistické straně Francie, Dánska, Švédska a proto se domnívala, že od nás získá podporu. Kdybych to měla říct hodně stručně, mám dojem, že my jsme v té době byli tak zaujati svými problémy, že jsme vůbec nebyli schopni pochopit, co se na západě v tom roce l968 děje. A o hnutí za práva černošské minority v USA, o horkém létu l967 v Americe, ba i o Martinu Lutherovi Kingovi, zde vědělo jen málo lidi. Oficiální režim, tedy KSČ, pochopitelně neměla zájem nás seznamovat se svými kritiky. Tak se o to zajímali jen čtenáři některých časopisů. My jsme si mysleli, že až zde skončí sovětský socialismus, že se podaří vytvořit "socialismus s lidskou tváří", že objevíme nějakou "třetí cestu", ve které nebudou chyby ani stalinistického režimu, ani sovětského státního socialismu, ani kapitalismu. Studenti na Západě vlastně byli v té kritice poměrů již o krok dál. No a tohleto je i problém pozdější, oni byli tak zaujati vlastním problémem, že nebyli schopni pochopit nás, navíc neznali ani češtinu, ani polštinu, ani ruštinu. My sice mohli lépe číst jejich proklamace, ale zase jsme zde neměli jejich knihy (xerox neexistoval!!) a neměli jsme na to vlastně ani čas. Bylo to jakési velké míjení.

Jak vlastně vnímala Nová levice vývoj v zemích sovětského bloku?

Oni se domnívali, že se to tu nějak změní a my se staneme jejich spojenci společně proti celému establishmentu, který se nebude příliš rozčleňovat. Mělo to hodně anarchistické rysy.

Objevilo se také spousta interkulturních nesmyslů, ke kterým dochází i dneska, ale v jiné podobě.. Já si vzpomínám, že jsme při jedné cestě do Německa přišli se skupinou studentů do jejich nočního klubu. Všichni jsme se oblékli do toho nejlepšího, protože jsme nechtěli dělat ostudu Československu a očekávali jsme psychodelickou hudbu, tanec prostě to, co jsme viděli náhodou v některých západních filmech... Znamenalo to krimplenové kalhoty a umělohmotné halenky. A pamatuju si, jak jsme do toho klubu napochodovali a proti nám vyšli vousatí studenti, neučesaní a v uměle roztrhaných jeansech… My chtěli být "progresivní", ukázat jak jsme odvážní, tedy předvést to, co se zde nesmí a začali jsme zpívat Gaudeamus igitur. Trapas. Pro ně to byla elitářská, buršácká píseň. Ale potom tam došlo i k tomu, že němečtí studenti začali urážet naše holky za to, jak se oblékly a já jsem se s nimi strašně pohádala. Říkala jsem, že vůbec nechápou situaci u nás, tak nemůžou dělat žádný převrat. Vykládala jsem jim o naší situaci a použila jsem pro tzv. únorové události, tedy pro komunistický převrat v roce l948 výraz Umsturz, což je puč. Nechtěla jsem je naštvat, bylo to spíš způsobené neznalostí terminologie. No a tak se stalo, že ti chlapi, jejich předáci, se na mě naštvali a já jsem jim řekla, že mají mentalitu partajních funkcionářů, ale nemají moc a že bych se bála, kdyby jednou tu moc dostali opravdu do rukou... Takže se stalo, že jsme vycházeli ven a část jejich studentů nás doprovázela, aby nás tamti i fyzicky nenapadli. Měla jsem tehdy na té silonové halence dokonce fiží,což jsou takové mašličky u límečku. Hodně se v tom dederonu člověk potil, ale dobře se to pralo. Obojí jsem tehdy vyzkoušela...

Navazovalo v Čechách nějaké mládežnické hnutí na dění na Západě?

Nezapomeň, že v Čechách existovaly pouze oficiální struktury - Socialistický svaz mládeže, na který se vázaly aktivity studentů. Vždy ale musely být zakomponované do existující struktury Národní fronty, tedy každá organizace musela proklamovat, že bude podporovat vedoucí úlohu KSČ, což bylo zakotveno přímo ve čtvrtém paragrafu socialistické Ústavy... Nebylo možné založit novou stranu nebo organizaci. To byste museli mít nějaké schválení. A na Západě nechápali, proč si nezaložíme stranu. Oni i my jsme měli zcela jiné zkušenosti. Řekla bych, že dřív než jsme se stihli seznámit, tak se celá tato kapitola uzavřela tím, že nás obsadila armáda Varšavské smlouvy, tedy těch půlmilionu vojáků, kteří se tady pak na dalších 20 let usalašili... Diskuse o Nové levici se ale na Západě stále ještě vede.

Později v letech l968-69 se zde objevilo Hnutí revoluční mládeže (HRM): Petruška Šustrová, Petr Uhl, Jaroslav Bašta Sybilla Plogstedt a další. Na hnutí Nové levice ale navazovali jenom částečně, překládali Trockého, diskutovali nad Zrazenou revoluci a StB to pochopitelně vypátrala a všechny je zavřeli. Byl to vlastně první politický proces za Husáka, tedy na začátku normalizace. Šla jsem také si stoupnout na chodbu, když je vedli k soudní síni v Městském soudu, abych je viděla a snad i trochu povzbudila. Ale jejich odsouzení příliš velký rozruch nevzbudilo. Byli mladí, hlásili se k levici, k jinému pojetí socialismu a tehdy po okupaci všechno, co zavánělo socialismem, vzbuzovalo odpor, protože socialismus byl spojován se SSSR. A taky nebylo možné o tom informovat lidi. Oficiální tisk byl cenzurován a "ineditní" tedy samizdatový, disidentký, ještě neexistoval. Po roce 68 část těchto lidí emigrovala, druhá zde zůstala. Někdy se takto rozdělili přímo sourozenci v jedné rodině. Ivana Šustrová odešla do exilu do Mnichova, Petruška zde zůstala a šla do vězení. A to nebyl jediný případ. Názorové diskuse o Nové levici se v disentu vedly jen minimálně. Nebo já alespoň o tom nevím. Pro nás byl vysoký luxus hádat se mezi sebou, takže tyto diskuse nějak utichly. Nebylo to o tom, že bychom neměli odlišné názory, ale nemohli jsme si dovolit přít se.

Jednou z aktivit Hnutí revoluční mládeže byla stávka sit-in na 17. listopadu 1968, kde jsem měla pětihodinovou přednášku o Nové levici na západě. Později jsem musela s dalšími desítkami vyučující odejít z fakulty.Ale diskuse se tam - po prověrkách - určitě oficiálně nevedly. Myslím si, že skupina těch,co je zajímala tematika Nové levice, se vyvíjela trochu jinak než západní hnutí. Velký vliv mezi nimi měl Petr Uhl. Ten snad diskutoval i na Mírově a tak byli více orientováni na francouzskou verzi Nové levice. Orientovali se dosti na původní marxistickou, ideologii, na trockismus a Čtvrtou internacionálu. Bolševickou interpretaci marxismu pochopitelně odmítali. A jednoznačně. Orientovali se více na "kořeny", než na myšlenky pozdější, které byly "in", tedy prosazovány v Nové levici na západě.

Pokud se hovoří o 68. roce v českém prostředí, řada pamětníků jara 68 se vyjadřuje v tom smyslu, že zatímco tady se děly skutečné revoluční věci, na Západě si jen na něco hráli. Jak se na tento rozpor díváte vy?

Já jsem to vnímala tak, že na Západě chtějí měnit něco, kde my ještě nejsme, tedy změnit kapitalismus. A že to tam zajímá velmi uzoučkou vrstvu lidi, převážně vysokoškolských studentů, zatím co jejich dělníci (kteří se měli nesrovnatelně lépe než dělníci v socialismu) se o toto nezajímají. Tedy problémy byly úplně odlišné. Byly to diskuse mezi intelektuály. Oni měli klasickou kapitalistickou společnosti, byli velice erudovaní v teoriích marxismu. Což nebylo v tehdejším Československu až na pár výjimek, jakými byl například docent Kuhnl, Kusín, Kaláb, vůbec běžné... Ti přednášeli takovým způsobem, že jste se učili myslet a číst texty a to velice kriticky. Což na jiných než filozofické fakultě nemuselo být. Navíc byli kritičtí k vývoji v Sovětském svazu. Taky je brzo vyhodili z fakulty a později jeden z nich emigroval. Přesně totéž se odehrávalo s "marxisty" na Slovensku, v Polsku a v Maďarsku .

Jaké jsou podle vás přínosy Nové levice?

Já si myslím, že všichni jsme vývojem v 60. letech ovlivněni. Je pitomost se domnívat, že tím nejsme ovlivněni. Pokud prožijete zlom od křesťanství k marxismu, nebo marxismu ke křesťanství, tak už nikdy nebude stejní. Minimálně víte, co to je být konvertitou, umíte pochopit toho druhého v dialogu. Proto jsem si říkala, že když se dostane k moci Nová levice, budou mít ti studenti, kteří tímto hnutí prošli, vždycky větší smysl pro sociální problémy nežli mají lidé, kteří jdou tradiční cestou politiky.

A pak je tu ještě jedna důležitá věc, o které se u nás málo ví. Hnutí žen - women´s liberation movement začalo teprve v momentě, kdy se začalo bojovat o lidská práva a práva minorit. Ženy, které tam byly společně s muži a studenty, si uvědomily, že jsou v podobném postavení jako černošská komunita. Někdo za ně rozhoduje, formuluje jejich požadavky a vůbec se snaží je přizpůsobit už existujícímu systému, případně využít ke změně, ale neptá se jich na jejich názor... Tady se však o tomto hnutí za lidská práva nemluvilo. Nemluvilo se o společných kořenech hnutí za lidská práva (to bylo zakázané), hnutí minorit a hnutí žen. Tedy, ani se nemluvilo o černoších a o feminismu. Myslím si, že i proto jsou různá hnutí žen i se zcela různou feministickou ideologií obvykle svým způsobem levicové.

A teď možná budu mluvit proti řadě stoupenkyň různých kvót a podobných věcí. Domnívám se, že když nějaká skupina je jenom zakomponovaná do systému, tak ztrácí výhodu vidět věci kriticky. Ženy mají tu výhodu, totéž měla i Nová levice, že byly na systému nezávislé, více viděly. Jako my jsme viděli pitominky Nové levice nebo jsme viděli pitominky feministek, které k nám přišly v 90. letech. A oni totéž viděli u nás. Ale jakmile je člověk uvnitř systému, tak se mu zkracuje horizont, protože je omezen kontaktem s těmi lidmi. Vůbec to však nemusí znamenat, že jsou konformní proto, aby měli zisk. Je prostě uvnitř systému a nemá odstup.

Spočívá podle vás odkaz 60. let v postupném smiřování se systémem, kam dospěla převážná část jeho představitelů, nebo může být jeho poselství subverzivní i pro dnešní dobu?

Pokud hovoříme o hnutí na západě a jeho představitelích, tak se domnívám, že transformace jednotlivých osobností souvisí také s procesem stárnutí, nejen s ideologií. Lidé se mění už během svého života, mnohé opuštění nebo posun je dán normálním procesem stárnutí osobnosti. Lidé si však znalost i pochopení pro určité myšlenky, jejichž byli stoupenci, v sobě zachovávají. Nemyslí úplně odlišně. Ten prožitek v sobě mají, mohou ho pouze popřít.

Rozmlouvala Linda Sokačová

Zdroj: A-kontra 1/05